Auf dem Weleda Attachment Parenting Kongress im Hamburg hielt Anja vor einigen Wochen einen Vortrag zum Thema „Eltern und Paarbeziehung“. Ich war mit unterwegs, weil die kleinste Tochter natürlich auch mitgereist ist. Aber zwischendrin blieb auch Zeit für interessante Gespräche. Vor seinem eigenen Vortrag zum Thema „Tragen und der Einfluss auf die väterliche Bindung“ habe ich mich mit Dr. Henrik Norholt zum Interview über seine Arbeit getroffen.

Er ist Mitglied der „World Association of Infant Mental Health“, promovierte an der LIFE Fakultät der Kopenhagener Universität und lebt in Kopenhagen. Er studiert seit 2001 die Effekte des „Babytragens“ und deren Einfluss auf die Psyche des Kindes sowie die motorische Entwicklung. Er arbeitet seit 2009 fest angestellt als medizinischer Berater beim US-amerikanischen Babytragenhersteller Ergobaby.

Du studierst seit fast zwei Jahrzehnten die Effekte des „Babytragens“ und deren Einfluss auf die Psyche des Kindes sowie dessen motorische Entwicklung. Wie bist du dazu gekommen, dich mit diesem Thema zu beschäftigen?
Man soll seinen Teenagern unbedingt Freiheit geben. Als ich 15 Jahre alt war, hat mich die Schule wahnsinnig gelangweilt und ich wollte unbedingt ein Sabbatical. Ich bin dann auf eine amerikanische Universität gegangen mit 16, eine Art Sommerschule. Das war dort nicht so schwierig. Dort habe ich die Eltern von Karin Frost getroffen, die Ergobaby gegründet haben. Meine Eltern sind sehr eng verbunden mit der Frost-Familie. Karin hat damals ihren Sohn immer getragen in einer schwedischen Babytrage.

Ich habe sie gefragt: Warum machst du es nicht wie alle normalen dänischen Frauen, und stillst und legst das Baby dann in den Kinderwagen? Sie hat mir nur das Buch Continuum Concept von Jean Liedloff gegeben. Und das hat mich wahnsinnig beeindruckt. Ich habe dann damals einen Ph.D. über biologischen Landbau gemacht. Dieses ganze Ding: Mache es von Anfang an richtig, baue die Basis gut auf und dann ist der Rest einfach – da sah ich auch ein Konzept in der Kindererziehung. Wenn man die Grundlagen richtig macht, dann geht eigentlich alles ganz ausgeglichen. Das alles hat mich sehr beeinflusst.

Haben eigene Trageerfahrungen eine Rolle gespielt?
Karin hat meinen Schwestern Tragehilfe gegeben, aber die konnten das nicht anwenden. Sie hatten irgendwie zwei linke Hände und das Binden war zu kompliziert. Sie schafften es nicht herauszufinden, wie das wirklich funktioniert. Ich selbst habe keine Kinder, aber für mich war interessant zu sehen, ob meine Neffen und Nichte wirklich, wie Jean Liedloff behauptet, nach dem intensiven körperlichen Kontakt in den ersten sechs Monaten selbstbewusst beginnen würden, ihre Umwelt zu erkunden. Und ob ihre Mutter dabei nicht intervenieren würde. Das hat mich als Mann interessiert. Wie würden sie mit Gefahren umgehen und wie viel Vertrauen würde man ihnen entgegenbringen. Väter lassen ihren Kinder ja tendenziell etwas mehr Freiraum bei der Exploration, wenn man die Personen des Circle of Security betrachtet, den Kreis der Vertrauenspersonen.

Breites Spektrum beobachten und analysieren

Ich hatte zuerst nur Kontakt zu dem Thema, aber es hat mich fasziniert. Seit 2009 bin ich angestellt bei Ergobaby und habe dort ungeheuer freie Arbeitsbedingungen gehabt, um meine intellektuelle Neugierde zu befriedigen. Ich konnte an allen großen perinatalen Kongressen weltweit teilnehmen, an Attachment-Kongressen. Das ist für einen Wissenschaftler schon toll, wenn er so ein breites Spektrum beobachten und analysieren kann, um es zu begreifen.

Kannst du versuchen vereinfacht darzustellen, welches die wichtigsten Vorteile des Tragens sind, nach den Jahren der Forschung?
Einer meiner absoluten Helden ist Myron Hofer von der Columbia University. Er ist wahnsinnig intelligent, jetzt 84 Jahre alt und arbeitet immer noch, einfach weil es ihm so viel Spaß macht. Er hat viele Rattenversuche gemacht, die sehr interessant sind. Man kann sehen, dass Rattenkinder bis zu einem bestimmten Alter, ganz egal wie abweisend, wie widerwärtig sich die Mutter ihnen gegenüber verhält, trotzdem wiederkommen und einen Kontakt- bzw. Annäherungsversuch unternehmen. Ab einem bestimmten Punkt, wie man es bei den Menschen bei Teenagern sehen kann, wechselt dieses Annäherungsverhalten zu einem Vermeidungsverhalten.

Das führt zur Grundachse im Verhalten der Eltern – ob sie ihrem Kind begegnen oder es vermeiden. Wenn sie es mal machen und mal nicht, also ein ambivalentes Verhalten im Kontakt mit dem Kind zeigen, dann verwirrt dies das Kind und es reagiert mit einer ambivalenten Bindung, einem komischen Bindungsverhalten. Obwohl es eigentlich die Welt erkunden will, muss es doch immer die Eltern im Blick haben. Das andere ist das vermeidende Verhalten der Eltern, die physisch anwesend sind…

aber eben nicht emotional…
Exakt. Wenn die Mütter oder Väter ungelöste Traumata haben, dann kann man das schnell sehen. Dann haben sie oft dieses Vermeidungsverhalten. Das ist ein großes Kapitel natürlich, was da alles passiert. Aber es geht wirklich um diese Achsen, ob Eltern sich ihrem Kind nähern oder Kontakt vermeiden. Was Myron Hofer in seinen Versuchen sah: Man kann Vermeidungsverhalten frühzeitig stimulieren, wenn man das kleine Rattenbaby nur genug stresst. Dann kommt das Vermeidungsverhalten früher.

Mutter-Kind-Bindung bei viel Hautkontakt deutlich messbar besser

Bei Menschen gibt es nur zwei wirkliche Langzeitstudien zum Tragen, von Ruth Feldman und von Ann Bigelow. Beide haben, vereinfacht gesagt, herausgefunden, dass die Mutter-Kind-Bindung bei viel Hautkontakt deutlich messbar besser ist, vom Babyalter bis hin zu fünf Jahren oder gar zehn Jahren. Bei den Babys konnte man sehen, dass der Haut-zu-Haut-Kontakt die positive Beziehung zwischen Kindern und Eltern verstärkt hat. Die Babys haben ein erhöhtes Annäherungsverhalten gezeigt. Und auch später war die Mutter-Kind-Bindung deutlich besser.

Wenn Kinder also getragen werden, nah bei der Mutter sind, ist es im jedem Fall gut und positiv für die Entwicklung, für das Fortkommen im späteren Leben?
Es prägt die Kinder und die Eltern-Kind-Triade. Irgendwie werden sie alle positiver. Bei den amerikanischen Kinderärzten ist eine zentrale Frage: Wie formen wir unsere Kindern, so dass sie später eine große Resilienz haben? Und es sieht wirklich so aus, dass man irgendwie stärker wird, nicht nur Impulsen folgt, wenn man als Baby viel Haut-zu-Haut-Kontakt gehabt hat? Meine größte Forschungserkenntnis ist wohl, hier die Lupe auf viele verschiedene Bereiche zu richten. Man muss die Ergebnisse aus so vielen Disziplinen zusammenbringen und interpretieren.

In deinem Heimatland Dänemark sieht man am Strand sehr viele Kinderwagen im Vergleich zu eher wenigen Babytragen. Jedenfalls ging uns das in den vergangenen Jahren so, wenn wir im Urlaub dort spazieren waren. Oder ist dieser Eindruck falsch?
In Dänemark sehen wir ein große Steigerung. Insbesondere Menschen, die mit Menschen arbeiten oder aus der künstlerischen Ecke kommen, tragen eigentlich fast alle ihre Kinder. Das sind aber maximal 25 Prozent der dänischen Bevölkerung. Es ist wie bei den Bioprodukten, die jetzt sehr stark verbreitet sind. Das Tragen ist die nächste Welle. Trotzdem: 75 Prozent sind noch im Kinderwagen.

Fast alle Hebammen fundamental beeindruckt

Und: Es gibt nur eine Studie über die Bindungsmuster der dänischen Frauen zu ihren Kindern – und die Ergebnisse sind nicht besser als in anderen Länder, eigentlich sogar schlechter. Es wurden mehr vermeidende Bindungsmuster gefunden. Die Dänen mögen das glücklichste Volk der Welt sein, aber das liegt wohl daran, dass wir so wenige sind und eher homogen. Und es gibt wenig Kriegstraumata im Vergleich zu Resteuropa. Aber in der Bindung sind wir nicht besser.

Die Trageeltern von heute sind vielfach Teil der ungetragenen Generation, zumindest in westlichen Ländern? Es gibt nicht selten skeptische Kommentare und die berühmte Nachfrage, ob das Kind denn noch Luft bekomme. Ändert sich das jetzt?
Der schwedische Mediziner Nils Bergmann hat mehrere Vorträge und ganztägige Seminare vor dänischen Hebammen gehalten zum Thema Haut-zu-Haut-Kontakt. Das hat einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen, es hat fast alle Hebammen fundamental beeindruckt. Ein Qualitätsindikator dänischer Kliniken ist es, ob Haut-zu-Haut-Kontakt zwischen Mutter und Kind stattgefunden hat. Ich glaube, wir werden sehr viel mehr tragende Eltern sehen. Ich arbeite mit daran, ein internationales Zertifizierungssystem einzuführen für Trageberatung, damit es eine medizinische Disziplin wird wie das Stillen.

Es soll also tragefreundliche Krankenhäuser geben so wie es stillfreundliche Krankenhäuser gibt?
Genau. Und dass man weiß, warum man tragefreundlich sein muss, weil es genug wissenschaftliche Evidenz gibt. Und das ist wohl noch unsere Schwäche: Vielleicht brauchen wir noch mehr als wir derzeit haben. Aber daran arbeiten wir auch. Aber ob Eltern, wenn sie aus dem Krankenhaus kommen, wirklich tragen werden, das ist eine offene Frage. Das wissen wir wirklich nicht. Es gab einen Versuch in Italien. Dort bekamen 100 Mittelschicht-Eltern eine Trage. 69 davon haben ihr Kind täglich mehr als eine Stunde getragen, 31 gar nicht. Die hatten ganz viele Entschuldigungen: das ist zu schwer, zu kompliziert. 30 Prozent werden es also nicht tun, selbst wenn sie gut instruiert sind und die Trage sogar kostenlos ist.

Hmm, was kann man da tun, wenn jemand einfach nicht will?
In Dänemark haben wir eine pränatale Intervention entwickelt, wo wir schwangeren Frauen und Väter sechs Mal je zwei Stunden vor der Geburt ab der 20. Schwangerschaftswoche eine Hilfestellung anbieten. Der Forscher Massimo Ammaniti hat eine Interviewfragenkatalog entwickelt darüber, was eine schwangere Frau während der Schwangerschaft beschäftigt. Wir fragen einfach, erzählen nichts. Und hören zu. Als Resultat sehen wir fast keine Kaiserschnitte in diesen Gruppen und ein erhöhtes Selbstbewusstsein.

Das muss ziemlich heilend sein, für Eltern und Kinder

Wer leitet denn diese Gruppen?
Ich habe lange versucht in Dänemark mit Hebammen zu sprechen, aber auch mit deutschen Hebammen übrigens. Die sollten sich doch eigentlich für Bindung interessieren, dachte ich. Aber ich bin auf taube Ohren gestoßen. Weltweit lief das ähnlich: überhaupt kein Erfolg. Ich habe mich dann an die dänische protestantische Kirche gewandt. Nun machen wir das in zehn Kirchen mit Pfarrerinnen, die alle eigene Kinder haben und eine kleine Ausbildung zu dem Fragenkatalog bekommen. Wir sagen den Familien nur: Schwangerschaft ist eine große Transformation, kommt her, seid mit anderen zusammen, denen es auch so geht. Das funktioniert. Angst ist ein viel größeres Problem, viele Frauen haben Fehlgeburten gehabt. Aber schon nach einer Sitzung ist das mit der Angst meist viel besser.

In Berlin sehe ich in letzter Zeit immer wieder ihre Enkel tragende Großeltern, Omas und Opas. Gibt es einen solchen Trend?
Das ist ja fantastisch, aber das ist in Kopenhagen nicht so. Vielleicht sind die Berliner da avantgardistischer, ihr seid ja auch die Hippiestadt Deutschlands. In Berlin sind viele der progressiven Leute aus Deutschland, vermutlich liegt es daran. Aber in Dänemark ist das noch nicht so.

Aber es wäre schon eine wünschenswerte Entwicklung? Es kann doch Großeltern auch dabei helfen, sich mit etwas auszusöhnen, was gewesen ist.
Ich erinnere mich da an das Jean Liedloff-Buch und das die Leserinnen damals gesagt haben: „Zum Teufel, das will ich nicht wissen, weil ich es alles falsch gemacht habe.“ Natürlich, man wird dann versöhnt, wenn man es besser macht mit der nächsten Generation. Ich glaube, wenn man ein schlechtes Verhältnis zu den eigenen Eltern gehabt hat und sie dann auf eine solche Art und Weise zustimmen, das muss ziemlich heilend sein, für Eltern und Kinder. Das wäre wohl eine der besten Familientherapien überhaupt.

So viele falsche Informationen und Ideen

Sie gelten als Experte auf dem Feld des Tragens. Warum braucht man dafür eigentlich einen Experten? Eltern tragen ja eigentlich ihre Babys seit Jahrtausenden mit sich herum, tragen sie Nahe bei sich. Ist die westliche Welt nicht mehr offen dafür und benötigt jemanden, der das wieder erklärt?
Es gibt immer noch so viele Eltern, die falsch informiert sind. Ehrlich gesagt, bis in die 1970er Jahre haben weder Mediziner noch Psychologen die Fähigkeiten eines Kleinkindes irgendwie verstanden. Erst dann wurde gesehen, dass das Kind schon als Neugeborenes viele Fähigkeiten hat. Dann erkannte man, dass schon in den ersten Monaten das Baby die Interaktion initiiert und nicht die Mutter. Die macht das auch, aber meistens ist es das Baby. Das hat man überhaupt nicht gewusst.

Es gibt so viele falsche Informationen und Ideen darüber, was Kleinkinder können oder ihre Bedürfnisse sind. Und die Hälfte aller Menschen zeigt vermeidende oder ambivalente Verhaltensweisen – und sie sind durchaus erfolgreich. Wenn man vermeidende Bindung erlebt hat, ist man in der Regel tüchtig auf der Arbeit, weil man wenig Belohnung durch soziale Interaktion erfahren hat. Oft bekommen solche Menschen hohe Positionen und sind sehr einflussreich.

Das ist tatsächlich eine spannende Frage, wenn man das mal weiterdenkt. Wer bekommt in einer Gesellschaft einflussreiche Jobs und wo befinden wir uns aktuell, auch politisch? In vielen Ländern deutet das in eine schwierige Richtung. Könnte man das vermeiden, in dem man Menschen dabei hilft, aufzuwachsen in einer guten geschützten, sicheren Umgebung, damit sie sich später besser verhalten?
Es gibt in Yale eine Psychologin namens Catherine Panter-Brick. Sie hat die Frage gefragt: Könnten gute Eltern Frieden schaffen? Diese Frage hatte man vorher nie gestellt. Diese Wut, dieser Fremdenhass… man kann sich gut vorstellen, dass das von Menschen mit ungelösten Traumata kommt und diese anspricht. Alles das hat viel mit der Entwicklung unserer Gesellschaft zu tun, wirklich.